Ну хотя бы эти: "Большинство святых в своей жизни сталкивались с обвинениями. Тем более так всегда бывает с политиками. Такая работа: берущий ее на себя будет обвиняться во всех грехах — известных и неизвестных..."
А где тут оправдание фальсификаций? Разве проведение аналогии с обвинениями в адрес святых не означает, что прот. Чаплин скорее отрицает, или, во всяком случае, полагает сомнительным если не сам факт фальсификаций, то участие в них Чурова? Согласитесь, что считать Чурова невиновным в фальсификациях и оправдывать фальсификации -- далеко не одно и то же. Мне кажется, заголовок Вашего поста тенденциозен и несправедлив. Чаплина много за что есть критиковать, но приписывать ему то, чего он не говорит -- перебор, говоря мягко.
Cпасибо за критику. Вы правы в том смысле, что Чаплин в интервью не говорит ясно, что фальсифицировать можно, как и не признает однозначно, что фальсификации имели место. Что же сказал Чаплин? Чаплин очень хитро защищает Чурова, пользуясь своим положением священника. 1)Как исповедник я знаю все подноготную Чурова: он человек верующий и у меня нет оснований ему не верить. 2)Фальсификации следует установить. 3)На Чурова нападают без причины, как на всех святых и политиков.
На каждой ступени присутствуют ложь и лукавство. Это все можно разобрать. Чего стоят одни слова "у меня нет оснований ему не верить"? Не верить в чем? А основания верить имеются? Чаплин не говорит прямо: "Чуров отрицает, факт массивных фальсификаций. Я знаю, что он человек искренний и честный и что ему можно доверять". В том и заключается весь скандал: ЦИК возглавляется "волшебником", о котором СМИ открыто говорят, что он лжец и обманщик. Чаплин лукавит также,говоря о необходимости расследования фальсификаций: как человек близко знающий Чурова он имеет доступ ко всей информации. Он тоже забывает о том, что обещал сразу после выборов лично заняться выяснением размеров фальсификаций. Его слова безответственны, так как он знает, что настоящих расследований не будет. И наконец, как можно отождествлять святых и политиков? Это уже чистое глумление и издевательство. Аргументы Чаплина в защиту Чурова противоречат друг другу. По сути, Чаплин выступает как адвокат Чурова, т.е. защищает его и оправдывает его деятельность. Я исхожу из того, что на прошедших выборах в Государственную Думу имели место массивные фальсификации, позволившие партии власти получить большинство в Думе, и что Чаплин прекрасно об этом знает, но пытается увести концы в воду. Иными словами, я обвиняю Чаплина в том, что он лжет. Все его интервью пропитано ложью. Он выступает в одно и то же время как представитель церкви и как человек приближенный к властным кругам, говорящий по сути от их имени. Думаю, такой человек не имеет право быть представителем церкви.
Я рад, что Вы согласились со мною в главном. Прот. Чаплин фальсификации не оправдывает. Относительно Вашего понимания слов Чаплина, которое Вы даете ниже, могу сказать, что с чем-то согласен, с чем-то -- нет. Но подробный разбор займет, боюсь, слишком много времени, которого у меня сейчас нет. Может, вернусь к этому разговоры чуть позже. Спасибо.
Это не совсем так. Как искусный лжец, Чаплин заметает следы, но, по сути, его заявление не является ничем иным, как опраданием фальсификации выборов, за проведение которых отвечает его духовное чадо Чуров.
Полный цирк и наслыханная дискредитация церкви. Второе лицо РПЦ выступает перед страной и обещает содействовать объективному расследованию фальсификаций, а затем оказывается, что он же - закадычный друг главного фальсификатора. Такой степени сращения церкви и власти, думаю, мало кто подозревал.
ну да, о. Всеволоду надо было прогнать Чурова сразу, как только он появился на пороге храма :) Как же! Сращение церкви и власти! Личное знакомство недопустимо! И это совершённая новость в истории Церкви! Такого никогда еще не было! Теперь о Чурове. Скажите, у Вас есть доказательства того, что он фальсифицировал выборы? У меня, напр., серьезные сомнения. Я не верю, что Чуров фальсифицировал выборы в Дагестане или Чечне, в войсковых частях, в больницах. Вместе с тем мы видим, что Чуров не стал, отчего-то фальсифицировать результаты выборов в Питере, в Орле, вообще в тех русских регионах, где ЕР потерпела поражение. С комиссиями работает не Центризбирком, а местные власти. Фальсификации были возможны только там, где партии пошли на сговор. При чем _все_ партии. Если бы хотя бы одна партия не пошла на сговор с властью, то результаты были бы оспорены с протоколами (копиями, которые получает и подписывает каждый представитель партии, член избирательной комиссии с правом решающего голоса) в руках, и никакой Чуров ничего бы не смог сделать. Полагаю, прот. Всеволод может об этом узнать от своего закадычного друга. И сей друг мог прямо обрисовать ему ситуацию, когда результат зависел не от него. Вам нарисовали крайнего.
Вы забываете, что речь идет о "волшебнике":) И Вы возражаете не по существу. Я не возмущался личным знакомством Чаплина с Чуровом, а тем, что Чаплин официально предлагал свое посредничество в деле фальсификаций выборов, тогда как он состоит в дружбе с главным фальсификатором (это не значит, что Чуров сам занимался фальсификациями, но он их узаконил, и он за них отвечает). Как и следовало ожидать, ничего Чаплин не сделал. Это все пыль в глаза, пустые, безответственные слова.
фальсификации на местах - далеко не единственный способ фальсификаций.
а если, предположим, Чуров знал, что были фальсификации наместах - как получается по Вашей версии, но при этом ничего не делал, то он, как преседатель ЦИКа, не менее виоват в них, чем непосредственные исполнители. в общем, отмазать его уже невозможно.
а если, предположим, не знал? Кстати, вполне обычное дело, когда за спиной у начальника творят все, что угодно. Если имел место сговор между партиями, то какие возможности были у Чурова узнать и повлиять? Но дело даже не в этом. А в том, что внимание оказалось привлечено к Чурову, ЕР, Путину, а не ко всей компании. Какое-то выборочное замазывание.
сговор между партиями о том, чтобы отнять голоса у этих партий и приплюсовать их к ЕР - это мне кажется чем-то крайне фантастическим. фальсификации в пользу одной и той же партии были целенаправленным действом, которое не может не управляться из какого-то центра. Чуров не мог не знать о том, что происходило в таких масштабах, а если бы и не знал, что невероятно, значит он непрофессионал и тем более ему не место там, где он сейчас.
выборочное замазывание абсолютно справедливо. поскольку фальсификации были именно в пользу ЕР и Путина, а ответственным за выборы был Чуров. Предположим, пропали ложки у Петрова, они нашлись у Иванова, а хранитель ложек Сидоров отрицает пропажу. Разумеется, внимание будет привлечено к Иванову и Сидорову и общественное осуждение будет касаться их, а не Петрова. Что же Вы в этом находите странного?
меня вполне убедила публикация о. Дмитрия Свердлова на правмире с описанием очевидца того, "как оно было на самом деле", где дается удовлетворяющий меня ответ на Ваш вопрос в этом посте. исходя из него, а также из некоторых других данных, я считаю этот (как и другие) тезис Кургинана мягко говоря попыткой политической манипуляции.
Предположить-то можно, только правдоподобно ли? И Чуров и Чаплин занимают достаточно высокие и ответственные должности. Правдоподобнее предположить, что и тот и другой тесно связаны с хорощо осведомленными органами. Т.е. если и не знают, то могли бы знать. Такой же большой "начальник" - Владимир Легойда - написал книгу "Декларация зависимости". Думаю, это та же ментальность. Чуров не придумал фальсификацию выборов, она существовала до его прихода, но его задача состоит в том, чтобы добиться нужными способами нужного результата. С задачей он справился блестяще, за что заслужил прозвище "волшебник".
я с Вами соглашусь, если Вы опишете механизм фальсификаций, которые применил Чуров. И объясните, почему оппозиция не публикует протоколы, чтобы стали воочию видны фальсификации? Мне представляется единственно резусным объяснением то, что никаких особых разночтений с тем, что получил Чуров, не будет. Так что никакого волшебства от него и не требовалось.
Я Вам советую почитать следующий сайт: http://kireev.livejournal.com/ Там все ясно и подробно объяснено. Дело в том, что фальсификации скрыть невозможно. Нельзя искусственно воспроизвести результаты, которые выглядели бы как настоящие. Но это дело специалистов. Есть доказательства и косвенные, как нестыковки в высказываниях ответственных лиц и их сообщников. Как я уже писал, меня поразило то, что Чаплин обещал принять активную роль в расследовании фальсификаций, а потом об этом забыл. О том, что выборы в России систиматически фальсифицируются известно уже давно, и это признавали в разговорах даже люди, поддерживающие власть. Эта система, открыто постороенная на лжи, в которой выборы - формальность, не нова. Новость в том, что часть общества перестала считать это допустимым. Это само по себе - революция, потому что системе придется адаптироваться либо в сторону авторитаризма (боюсь что так и будет), либо в сторону нормальной демократии, когда результаты выборов непредсказуемы. Чаплин и не скрывает, что демократия, т.е. действующий конституционный строй Российской Федерации, для него неприемлем. Не удивительно, что он оправдывает фальсификацию того, что он считает опасным и вредным.
Не вижу, чтобы по ссылке было все ясно и подробно. Давайте проще. Скажите, почему оппозиция не публикует копии протоколов, где нет подписей представителей оппозиции? ЦИК, насколько понятно из поста, на который Вы дали ссылку, публикует. Что же, эти протоколы фальшивые? Там нет подписей представителей оппозиции? Так чего же проще оспорить эти фальшивые протоколы, с подделанными подписями? А если они не фальшивые, то при чем здесь Чуров? Вот просто на эти вопросы конкретно ответьте.
Одна моя френда описывает ситуацию в Краснодаре, когда наблюдатели ждут всю ночь протоколы, а комиссия прячется, запершись в кабинете. Но _кто_ члены комиссии, которые прячутся? Не только люди Чурова или Путина, а люди Зюганова, Миронова, Явлинского... Чуров их туда загнал в кабинет? Вот с такими протоколами, в фальсификации которых принимали участие все партии, он и имел дело.
Должно быть и с такими. Какая разница. Если наблюдатели зафиксировали нарушение, результаты следовало аннулировать. Важно, что выборы прошли лишний раз нечестно и что Дума нелегитимна, как будет нелегитимен президент. Это все крайне опасные игры. А на личную честность волшебника, в крайнем случае, наплевать. Я считаю его лжецом и мошенником, нагло покрывающимся авторитетом церкви и тем самым дискредитирующим ее. Но это не так существенно. Не в Чуровах и Чаплиных дело, а в системе их порождающей.
Нелегитимность Думы не определяется вот так, на глазок. Если наблюдатели зафиксировали нарушение, то это повод для разбирательства (а вовсе не для отмены результатов! с чего вдруг априорное доверие наблюдателям?) на тех конкретных участках, где нарушения зафиксированы. Сколько таких участков? Вы знаете? Их точно столько, чтобы признать выборы несостоявшимися?
Результаты были окончательно одобрены сразу после выборов. Об отмене даже не было разговоров. Но это не делает Думу легитимной. Легитимность не юридическое понятие. Это вопрос убеждения. Очень многие понимают, что Дума избрана путем фальсификаций, что кампания была несправедливой, что президент не имеет право на фактически 4-ый срок, что президенсткие выборы пройдут тоже непрозрачно и с нарушениями (уже решено, что Путину нужно получить больше 50 процентов в первом туре). В глазах все большей части населения власть начинает терять легитимность. Это уже год как началось, и это создает опасную ситуацию. На самом деле, кризис легитимности, наверное, глубже. Сегодняшняя Российская государственность восходит к началу 90-ых, но режим продолжает отталкиваться от "демократического" периода и строит свою легитимность на преемственности с послевоенной Советской Россией. Кстати, это тоже идеал патриарха Кирилла. Когда говорится о "традиционных ценностях", имеются в виду ценности послевоенного Советского Союза, которому не хватало только веры в Бога. Пока в стране людей идентифицирующих себя с этим периодом достаточно много, режим сохраняет некоторую легитимность (что-то похожее происходит в Белоруссии, где Лукашенко выступает как гарант преемственности с СССР). Это может длиться довольно долго. Но время неумолимо идет, поколения меняются... Не всем хочется назад в 70-ые - 80-ые. Не все подпишутся под "декларацией зависимости" Легойды...
Я хотел обсу4ждать конкретные выборы и писал именно о них. Нам будет затруднительно прийти к согласию вообще наших политических взглядов. Поэтому мне подумалось, что, может, попробовать в узком вопросе о фальсификациях и их механизмах :) Но Вы уводите в слишком большой контекст, оставляя без ответа конкретные вопросы.
Как точно это делается на разных ступенях (УИК, ТИК и т.д.), я не знаю. О том, что творилось на участках, посмотрите у отца Димитрия Свердлова. Эта статья шикороко известна, и никто ее не опровергал.
Но дело даже не в этом. Из самых цифр явствует, что были фальсификации.
То же самое с экзит-полами в Казахстане, где "наблюдал" Чуров. Это тоже хорощо объяснено на указанном сайте.
О позиции церкви известно и на других примерах. В прошлом году 19 декабря прошли президенсткие выборы в Белоруссии. Там были ухе не фальсификации, а просто результаты написали. Это не помешало патриарху поздравить мошенника с "убедительной победой". Т.е. церковное руководство дало однозначно понять, что не настаивает на прозрачности и честности избирательного процесса.
Как это делается более-менее понятно. И факт остается фактом: серьезные фальсификации возможны только при сговоре всех партий. Цифры не являются доказательством, что Вы :) Они могут быть только поводом для предположений и сомнений.
Простите, я не готов обсуждать Казахстан и Белоруссию. Я там не был. Насколько понимаю, Вы -- тоже не были. Чего же гадать?
Цифры являются официальными и объективными данными, содержащами очень много информации. За ними всегда стоят протоколы. Но протоколы нужны для судебных процедур. Это другой вопрос.
Сами по себе цифры ничего не доказывают. На мой взгляд, даже 99% в Чечне не свидетельствуют о фальсификациях, так как возможны разные объяснения. Но это цифры, заставляющие сомневаться в честности выборов. Доказательством же фальсификаций являлся бы, напр., зафиксированный факт подделки цифр. Впрочем, возможно, у нас разные представления о том, что такое доказательство.
Мы просто говорим о разном. Вы говорите о вещественных доказательствах в судебном смысле, а я о научных. Судебного рассмотрения в подавляющем большинстве случаев не было и не будет. Это и бессмысленно, ведь результаты уже утверждены и пересмотру не подлежат. Тут важно для себя решить, что правда и что ложь. Поводов сомневаться в честности выборов более чем достаточно. То что, несмотря на это, Чуров и не думает подавать в отставку - лишнее доказательство его личной нечистоплотности. По-моему, все предельно просто.
Ну, почему же, я и в научном смысле не готов признать существующие доказательства фальсификаций такими, чтобы счесть, что нужно отменять выборы. А в общем, я думаю, мы что могли, уже не по разу друг другу сказали :) Спасибо за беседу.
И Вам спасибо. Я не говорю, что надо отменять выборы. Это не мое дело. Но я считаю, что нужно выходить из этой системы, построенной на лжи. И в первую очередь - церковь.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
На Масленицу у нас, вероятно, будут сжигать чучело Чурова.
А может, паче чаяния, и не чучело...
no subject
no subject
no subject
Мне кажется, заголовок Вашего поста тенденциозен и несправедлив. Чаплина много за что есть критиковать, но приписывать ему то, чего он не говорит -- перебор, говоря мягко.
no subject
Что же сказал Чаплин?
Чаплин очень хитро защищает Чурова, пользуясь своим положением священника. 1)Как исповедник я знаю все подноготную Чурова: он человек верующий и у меня нет оснований ему не верить.
2)Фальсификации следует установить.
3)На Чурова нападают без причины, как на всех святых и политиков.
На каждой ступени присутствуют ложь и лукавство. Это все можно разобрать. Чего стоят одни слова "у меня нет оснований ему не верить"? Не верить в чем? А основания верить имеются? Чаплин не говорит прямо: "Чуров отрицает, факт массивных фальсификаций. Я знаю, что он человек искренний и честный и что ему можно доверять".
В том и заключается весь скандал: ЦИК возглавляется "волшебником", о котором СМИ открыто говорят, что он лжец и обманщик.
Чаплин лукавит также,говоря о необходимости расследования фальсификаций: как человек близко знающий Чурова он имеет доступ ко всей информации. Он тоже забывает о том, что обещал сразу после выборов лично заняться выяснением размеров фальсификаций. Его слова безответственны, так как он знает, что настоящих расследований не будет.
И наконец, как можно отождествлять святых и политиков? Это уже чистое глумление и издевательство.
Аргументы Чаплина в защиту Чурова противоречат друг другу. По сути, Чаплин выступает как адвокат Чурова, т.е. защищает его и оправдывает его деятельность.
Я исхожу из того, что на прошедших выборах в Государственную Думу имели место массивные фальсификации, позволившие партии власти получить большинство в Думе, и что Чаплин прекрасно об этом знает, но пытается увести концы в воду.
Иными словами, я обвиняю Чаплина в том, что он лжет. Все его интервью пропитано ложью.
Он выступает в одно и то же время как представитель церкви и как человек приближенный к властным кругам, говорящий по сути от их имени.
Думаю, такой человек не имеет право быть представителем церкви.
no subject
Спасибо.
no subject
no subject
Церковь, погрязшая во лжи
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Теперь о Чурове. Скажите, у Вас есть доказательства того, что он фальсифицировал выборы? У меня, напр., серьезные сомнения. Я не верю, что Чуров фальсифицировал выборы в Дагестане или Чечне, в войсковых частях, в больницах. Вместе с тем мы видим, что Чуров не стал, отчего-то фальсифицировать результаты выборов в Питере, в Орле, вообще в тех русских регионах, где ЕР потерпела поражение. С комиссиями работает не Центризбирком, а местные власти.
Фальсификации были возможны только там, где партии пошли на сговор. При чем _все_ партии. Если бы хотя бы одна партия не пошла на сговор с властью, то результаты были бы оспорены с протоколами (копиями, которые получает и подписывает каждый представитель партии, член избирательной комиссии с правом решающего голоса) в руках, и никакой Чуров ничего бы не смог сделать.
Полагаю, прот. Всеволод может об этом узнать от своего закадычного друга. И сей друг мог прямо обрисовать ему ситуацию, когда результат зависел не от него.
Вам нарисовали крайнего.
Re: Церковь, погрязшая во лжи
И Вы возражаете не по существу.
Я не возмущался личным знакомством Чаплина с Чуровом, а тем, что Чаплин официально предлагал свое посредничество в деле фальсификаций выборов, тогда как он состоит в дружбе с главным фальсификатором (это не значит, что Чуров сам занимался фальсификациями, но он их узаконил, и он за них отвечает).
Как и следовало ожидать, ничего Чаплин не сделал. Это все пыль в глаза, пустые, безответственные слова.
Re: Церковь, погрязшая во лжи
а если, предположим, Чуров знал, что были фальсификации наместах - как получается по Вашей версии, но при этом ничего не делал, то он, как преседатель ЦИКа, не менее виоват в них, чем непосредственные исполнители.
в общем, отмазать его уже невозможно.
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Но дело даже не в этом. А в том, что внимание оказалось привлечено к Чурову, ЕР, Путину, а не ко всей компании. Какое-то выборочное замазывание.
Re: Церковь, погрязшая во лжи
фальсификации в пользу одной и той же партии были целенаправленным действом, которое не может не управляться из какого-то центра. Чуров не мог не знать о том, что происходило в таких масштабах, а если бы и не знал, что невероятно, значит он непрофессионал и тем более ему не место там, где он сейчас.
выборочное замазывание абсолютно справедливо. поскольку фальсификации были именно в пользу ЕР и Путина, а ответственным за выборы был Чуров. Предположим, пропали ложки у Петрова, они нашлись у Иванова, а хранитель ложек Сидоров отрицает пропажу. Разумеется, внимание будет привлечено к Иванову и Сидорову и общественное осуждение будет касаться их, а не Петрова. Что же Вы в этом находите странного?
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Re: Церковь, погрязшая во лжи
исходя из него, а также из некоторых других данных, я считаю этот (как и другие) тезис Кургинана мягко говоря попыткой политической манипуляции.
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Такой же большой "начальник" - Владимир Легойда - написал книгу "Декларация зависимости". Думаю, это та же ментальность. Чуров не придумал фальсификацию выборов, она существовала до его прихода, но его задача состоит в том, чтобы добиться нужными способами нужного результата. С задачей он справился блестяще, за что заслужил прозвище "волшебник".
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Там все ясно и подробно объяснено.
Дело в том, что фальсификации скрыть невозможно. Нельзя искусственно воспроизвести результаты, которые выглядели бы как настоящие. Но это дело специалистов.
Есть доказательства и косвенные, как нестыковки в высказываниях ответственных лиц и их сообщников. Как я уже писал, меня поразило то, что Чаплин обещал принять активную роль в расследовании фальсификаций, а потом об этом забыл.
О том, что выборы в России систиматически фальсифицируются известно уже давно, и это признавали в разговорах даже люди, поддерживающие власть. Эта система, открыто постороенная на лжи, в которой выборы - формальность, не нова. Новость в том, что часть общества перестала считать это допустимым. Это само по себе - революция, потому что системе придется адаптироваться либо в сторону авторитаризма (боюсь что так и будет), либо в сторону нормальной демократии, когда результаты выборов непредсказуемы.
Чаплин и не скрывает, что демократия, т.е. действующий конституционный строй Российской Федерации, для него неприемлем. Не удивительно, что он оправдывает фальсификацию того, что он считает опасным и вредным.
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Давайте проще.
Скажите, почему оппозиция не публикует копии протоколов, где нет подписей представителей оппозиции? ЦИК, насколько понятно из поста, на который Вы дали ссылку, публикует. Что же, эти протоколы фальшивые? Там нет подписей представителей оппозиции? Так чего же проще оспорить эти фальшивые протоколы, с подделанными подписями? А если они не фальшивые, то при чем здесь Чуров?
Вот просто на эти вопросы конкретно ответьте.
Добавлю
Чуров их туда загнал в кабинет? Вот с такими протоколами, в фальсификации которых принимали участие все партии, он и имел дело.
Re: Добавлю
Это все крайне опасные игры.
А на личную честность волшебника, в крайнем случае, наплевать. Я считаю его лжецом и мошенником, нагло покрывающимся авторитетом церкви и тем самым дискредитирующим ее. Но это не так существенно. Не в Чуровах и Чаплиных дело, а в системе их порождающей.
Re: Добавлю
Re: Добавлю
Легитимность не юридическое понятие. Это вопрос убеждения. Очень многие понимают, что Дума избрана путем фальсификаций, что кампания была несправедливой, что президент не имеет право на фактически 4-ый срок, что президенсткие выборы пройдут тоже непрозрачно и с нарушениями (уже решено, что Путину нужно получить больше 50 процентов в первом туре).
В глазах все большей части населения власть начинает терять легитимность. Это уже год как началось, и это создает опасную ситуацию.
На самом деле, кризис легитимности, наверное, глубже. Сегодняшняя Российская государственность восходит к началу 90-ых, но режим продолжает отталкиваться от "демократического" периода и строит свою легитимность на преемственности с послевоенной Советской Россией. Кстати, это тоже идеал патриарха Кирилла. Когда говорится о "традиционных ценностях", имеются в виду ценности послевоенного Советского Союза, которому не хватало только веры в Бога. Пока в стране людей идентифицирующих себя с этим периодом достаточно много, режим сохраняет некоторую легитимность (что-то похожее происходит в Белоруссии, где Лукашенко выступает как гарант преемственности с СССР). Это может длиться довольно долго. Но время неумолимо идет, поколения меняются... Не всем хочется назад в 70-ые - 80-ые. Не все подпишутся под "декларацией зависимости" Легойды...
Re: Добавлю
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Но дело даже не в этом. Из самых цифр явствует, что были фальсификации.
То же самое с экзит-полами в Казахстане, где "наблюдал" Чуров. Это тоже хорощо объяснено на указанном сайте.
О позиции церкви известно и на других примерах. В прошлом году 19 декабря прошли президенсткие выборы в Белоруссии. Там были ухе не фальсификации, а просто результаты написали. Это не помешало патриарху поздравить мошенника с "убедительной победой". Т.е. церковное руководство дало однозначно понять, что не настаивает на прозрачности и честности избирательного процесса.
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Цифры не являются доказательством, что Вы :) Они могут быть только поводом для предположений и сомнений.
Простите, я не готов обсуждать Казахстан и Белоруссию. Я там не был. Насколько понимаю, Вы -- тоже не были. Чего же гадать?
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Но протоколы нужны для судебных процедур. Это другой вопрос.
Re: Церковь, погрязшая во лжи
На мой взгляд, даже 99% в Чечне не свидетельствуют о фальсификациях, так как возможны разные объяснения. Но это цифры, заставляющие сомневаться в честности выборов. Доказательством же фальсификаций являлся бы, напр., зафиксированный факт подделки цифр.
Впрочем, возможно, у нас разные представления о том, что такое доказательство.
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Тут важно для себя решить, что правда и что ложь. Поводов сомневаться в честности выборов более чем достаточно. То что, несмотря на это, Чуров и не думает подавать в отставку - лишнее доказательство его личной нечистоплотности.
По-моему, все предельно просто.
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Спасибо за беседу.
Re: Церковь, погрязшая во лжи