Предположить-то можно, только правдоподобно ли? И Чуров и Чаплин занимают достаточно высокие и ответственные должности. Правдоподобнее предположить, что и тот и другой тесно связаны с хорощо осведомленными органами. Т.е. если и не знают, то могли бы знать. Такой же большой "начальник" - Владимир Легойда - написал книгу "Декларация зависимости". Думаю, это та же ментальность. Чуров не придумал фальсификацию выборов, она существовала до его прихода, но его задача состоит в том, чтобы добиться нужными способами нужного результата. С задачей он справился блестяще, за что заслужил прозвище "волшебник".
я с Вами соглашусь, если Вы опишете механизм фальсификаций, которые применил Чуров. И объясните, почему оппозиция не публикует протоколы, чтобы стали воочию видны фальсификации? Мне представляется единственно резусным объяснением то, что никаких особых разночтений с тем, что получил Чуров, не будет. Так что никакого волшебства от него и не требовалось.
Я Вам советую почитать следующий сайт: http://kireev.livejournal.com/ Там все ясно и подробно объяснено. Дело в том, что фальсификации скрыть невозможно. Нельзя искусственно воспроизвести результаты, которые выглядели бы как настоящие. Но это дело специалистов. Есть доказательства и косвенные, как нестыковки в высказываниях ответственных лиц и их сообщников. Как я уже писал, меня поразило то, что Чаплин обещал принять активную роль в расследовании фальсификаций, а потом об этом забыл. О том, что выборы в России систиматически фальсифицируются известно уже давно, и это признавали в разговорах даже люди, поддерживающие власть. Эта система, открыто постороенная на лжи, в которой выборы - формальность, не нова. Новость в том, что часть общества перестала считать это допустимым. Это само по себе - революция, потому что системе придется адаптироваться либо в сторону авторитаризма (боюсь что так и будет), либо в сторону нормальной демократии, когда результаты выборов непредсказуемы. Чаплин и не скрывает, что демократия, т.е. действующий конституционный строй Российской Федерации, для него неприемлем. Не удивительно, что он оправдывает фальсификацию того, что он считает опасным и вредным.
Не вижу, чтобы по ссылке было все ясно и подробно. Давайте проще. Скажите, почему оппозиция не публикует копии протоколов, где нет подписей представителей оппозиции? ЦИК, насколько понятно из поста, на который Вы дали ссылку, публикует. Что же, эти протоколы фальшивые? Там нет подписей представителей оппозиции? Так чего же проще оспорить эти фальшивые протоколы, с подделанными подписями? А если они не фальшивые, то при чем здесь Чуров? Вот просто на эти вопросы конкретно ответьте.
Одна моя френда описывает ситуацию в Краснодаре, когда наблюдатели ждут всю ночь протоколы, а комиссия прячется, запершись в кабинете. Но _кто_ члены комиссии, которые прячутся? Не только люди Чурова или Путина, а люди Зюганова, Миронова, Явлинского... Чуров их туда загнал в кабинет? Вот с такими протоколами, в фальсификации которых принимали участие все партии, он и имел дело.
Должно быть и с такими. Какая разница. Если наблюдатели зафиксировали нарушение, результаты следовало аннулировать. Важно, что выборы прошли лишний раз нечестно и что Дума нелегитимна, как будет нелегитимен президент. Это все крайне опасные игры. А на личную честность волшебника, в крайнем случае, наплевать. Я считаю его лжецом и мошенником, нагло покрывающимся авторитетом церкви и тем самым дискредитирующим ее. Но это не так существенно. Не в Чуровах и Чаплиных дело, а в системе их порождающей.
Нелегитимность Думы не определяется вот так, на глазок. Если наблюдатели зафиксировали нарушение, то это повод для разбирательства (а вовсе не для отмены результатов! с чего вдруг априорное доверие наблюдателям?) на тех конкретных участках, где нарушения зафиксированы. Сколько таких участков? Вы знаете? Их точно столько, чтобы признать выборы несостоявшимися?
Результаты были окончательно одобрены сразу после выборов. Об отмене даже не было разговоров. Но это не делает Думу легитимной. Легитимность не юридическое понятие. Это вопрос убеждения. Очень многие понимают, что Дума избрана путем фальсификаций, что кампания была несправедливой, что президент не имеет право на фактически 4-ый срок, что президенсткие выборы пройдут тоже непрозрачно и с нарушениями (уже решено, что Путину нужно получить больше 50 процентов в первом туре). В глазах все большей части населения власть начинает терять легитимность. Это уже год как началось, и это создает опасную ситуацию. На самом деле, кризис легитимности, наверное, глубже. Сегодняшняя Российская государственность восходит к началу 90-ых, но режим продолжает отталкиваться от "демократического" периода и строит свою легитимность на преемственности с послевоенной Советской Россией. Кстати, это тоже идеал патриарха Кирилла. Когда говорится о "традиционных ценностях", имеются в виду ценности послевоенного Советского Союза, которому не хватало только веры в Бога. Пока в стране людей идентифицирующих себя с этим периодом достаточно много, режим сохраняет некоторую легитимность (что-то похожее происходит в Белоруссии, где Лукашенко выступает как гарант преемственности с СССР). Это может длиться довольно долго. Но время неумолимо идет, поколения меняются... Не всем хочется назад в 70-ые - 80-ые. Не все подпишутся под "декларацией зависимости" Легойды...
Я хотел обсу4ждать конкретные выборы и писал именно о них. Нам будет затруднительно прийти к согласию вообще наших политических взглядов. Поэтому мне подумалось, что, может, попробовать в узком вопросе о фальсификациях и их механизмах :) Но Вы уводите в слишком большой контекст, оставляя без ответа конкретные вопросы.
Как точно это делается на разных ступенях (УИК, ТИК и т.д.), я не знаю. О том, что творилось на участках, посмотрите у отца Димитрия Свердлова. Эта статья шикороко известна, и никто ее не опровергал.
Но дело даже не в этом. Из самых цифр явствует, что были фальсификации.
То же самое с экзит-полами в Казахстане, где "наблюдал" Чуров. Это тоже хорощо объяснено на указанном сайте.
О позиции церкви известно и на других примерах. В прошлом году 19 декабря прошли президенсткие выборы в Белоруссии. Там были ухе не фальсификации, а просто результаты написали. Это не помешало патриарху поздравить мошенника с "убедительной победой". Т.е. церковное руководство дало однозначно понять, что не настаивает на прозрачности и честности избирательного процесса.
Как это делается более-менее понятно. И факт остается фактом: серьезные фальсификации возможны только при сговоре всех партий. Цифры не являются доказательством, что Вы :) Они могут быть только поводом для предположений и сомнений.
Простите, я не готов обсуждать Казахстан и Белоруссию. Я там не был. Насколько понимаю, Вы -- тоже не были. Чего же гадать?
Цифры являются официальными и объективными данными, содержащами очень много информации. За ними всегда стоят протоколы. Но протоколы нужны для судебных процедур. Это другой вопрос.
Сами по себе цифры ничего не доказывают. На мой взгляд, даже 99% в Чечне не свидетельствуют о фальсификациях, так как возможны разные объяснения. Но это цифры, заставляющие сомневаться в честности выборов. Доказательством же фальсификаций являлся бы, напр., зафиксированный факт подделки цифр. Впрочем, возможно, у нас разные представления о том, что такое доказательство.
Мы просто говорим о разном. Вы говорите о вещественных доказательствах в судебном смысле, а я о научных. Судебного рассмотрения в подавляющем большинстве случаев не было и не будет. Это и бессмысленно, ведь результаты уже утверждены и пересмотру не подлежат. Тут важно для себя решить, что правда и что ложь. Поводов сомневаться в честности выборов более чем достаточно. То что, несмотря на это, Чуров и не думает подавать в отставку - лишнее доказательство его личной нечистоплотности. По-моему, все предельно просто.
Ну, почему же, я и в научном смысле не готов признать существующие доказательства фальсификаций такими, чтобы счесть, что нужно отменять выборы. А в общем, я думаю, мы что могли, уже не по разу друг другу сказали :) Спасибо за беседу.
И Вам спасибо. Я не говорю, что надо отменять выборы. Это не мое дело. Но я считаю, что нужно выходить из этой системы, построенной на лжи. И в первую очередь - церковь.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Такой же большой "начальник" - Владимир Легойда - написал книгу "Декларация зависимости". Думаю, это та же ментальность. Чуров не придумал фальсификацию выборов, она существовала до его прихода, но его задача состоит в том, чтобы добиться нужными способами нужного результата. С задачей он справился блестяще, за что заслужил прозвище "волшебник".
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Там все ясно и подробно объяснено.
Дело в том, что фальсификации скрыть невозможно. Нельзя искусственно воспроизвести результаты, которые выглядели бы как настоящие. Но это дело специалистов.
Есть доказательства и косвенные, как нестыковки в высказываниях ответственных лиц и их сообщников. Как я уже писал, меня поразило то, что Чаплин обещал принять активную роль в расследовании фальсификаций, а потом об этом забыл.
О том, что выборы в России систиматически фальсифицируются известно уже давно, и это признавали в разговорах даже люди, поддерживающие власть. Эта система, открыто постороенная на лжи, в которой выборы - формальность, не нова. Новость в том, что часть общества перестала считать это допустимым. Это само по себе - революция, потому что системе придется адаптироваться либо в сторону авторитаризма (боюсь что так и будет), либо в сторону нормальной демократии, когда результаты выборов непредсказуемы.
Чаплин и не скрывает, что демократия, т.е. действующий конституционный строй Российской Федерации, для него неприемлем. Не удивительно, что он оправдывает фальсификацию того, что он считает опасным и вредным.
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Давайте проще.
Скажите, почему оппозиция не публикует копии протоколов, где нет подписей представителей оппозиции? ЦИК, насколько понятно из поста, на который Вы дали ссылку, публикует. Что же, эти протоколы фальшивые? Там нет подписей представителей оппозиции? Так чего же проще оспорить эти фальшивые протоколы, с подделанными подписями? А если они не фальшивые, то при чем здесь Чуров?
Вот просто на эти вопросы конкретно ответьте.
Добавлю
Чуров их туда загнал в кабинет? Вот с такими протоколами, в фальсификации которых принимали участие все партии, он и имел дело.
Re: Добавлю
Это все крайне опасные игры.
А на личную честность волшебника, в крайнем случае, наплевать. Я считаю его лжецом и мошенником, нагло покрывающимся авторитетом церкви и тем самым дискредитирующим ее. Но это не так существенно. Не в Чуровах и Чаплиных дело, а в системе их порождающей.
Re: Добавлю
Re: Добавлю
Легитимность не юридическое понятие. Это вопрос убеждения. Очень многие понимают, что Дума избрана путем фальсификаций, что кампания была несправедливой, что президент не имеет право на фактически 4-ый срок, что президенсткие выборы пройдут тоже непрозрачно и с нарушениями (уже решено, что Путину нужно получить больше 50 процентов в первом туре).
В глазах все большей части населения власть начинает терять легитимность. Это уже год как началось, и это создает опасную ситуацию.
На самом деле, кризис легитимности, наверное, глубже. Сегодняшняя Российская государственность восходит к началу 90-ых, но режим продолжает отталкиваться от "демократического" периода и строит свою легитимность на преемственности с послевоенной Советской Россией. Кстати, это тоже идеал патриарха Кирилла. Когда говорится о "традиционных ценностях", имеются в виду ценности послевоенного Советского Союза, которому не хватало только веры в Бога. Пока в стране людей идентифицирующих себя с этим периодом достаточно много, режим сохраняет некоторую легитимность (что-то похожее происходит в Белоруссии, где Лукашенко выступает как гарант преемственности с СССР). Это может длиться довольно долго. Но время неумолимо идет, поколения меняются... Не всем хочется назад в 70-ые - 80-ые. Не все подпишутся под "декларацией зависимости" Легойды...
Re: Добавлю
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Но дело даже не в этом. Из самых цифр явствует, что были фальсификации.
То же самое с экзит-полами в Казахстане, где "наблюдал" Чуров. Это тоже хорощо объяснено на указанном сайте.
О позиции церкви известно и на других примерах. В прошлом году 19 декабря прошли президенсткие выборы в Белоруссии. Там были ухе не фальсификации, а просто результаты написали. Это не помешало патриарху поздравить мошенника с "убедительной победой". Т.е. церковное руководство дало однозначно понять, что не настаивает на прозрачности и честности избирательного процесса.
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Цифры не являются доказательством, что Вы :) Они могут быть только поводом для предположений и сомнений.
Простите, я не готов обсуждать Казахстан и Белоруссию. Я там не был. Насколько понимаю, Вы -- тоже не были. Чего же гадать?
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Но протоколы нужны для судебных процедур. Это другой вопрос.
Re: Церковь, погрязшая во лжи
На мой взгляд, даже 99% в Чечне не свидетельствуют о фальсификациях, так как возможны разные объяснения. Но это цифры, заставляющие сомневаться в честности выборов. Доказательством же фальсификаций являлся бы, напр., зафиксированный факт подделки цифр.
Впрочем, возможно, у нас разные представления о том, что такое доказательство.
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Тут важно для себя решить, что правда и что ложь. Поводов сомневаться в честности выборов более чем достаточно. То что, несмотря на это, Чуров и не думает подавать в отставку - лишнее доказательство его личной нечистоплотности.
По-моему, все предельно просто.
Re: Церковь, погрязшая во лжи
Спасибо за беседу.
Re: Церковь, погрязшая во лжи